Ogłoszenie 

Poprzedni temat «» Następny temat
Zamknięty przez: ewania
2020-09-23, 12:48
Brak przyczyny zewnętrznej?
Autor Wiadomość
Andrzej J.S 
Spec. BHP - emeryt

Pomógł: 82 razy
Dołączył: 30 Maj 2007
Posty: 5972
Wysłany: 2020-09-20, 06:31   

ewania napisał/a:
kodeks pracy nie zobowiązuje w tym zakresie poszkodowanego lecz innych pracownikow.

Przecież ja tego nie neguję.
Dodałem tylko, że obowiązek niezwłocznego zgłoszenia wypadku przez poszkodowanego wynika z Rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 1 lipca 2009 r. w sprawie ustalania okoliczności i przyczyn wypadków przy pracy.

ewania napisał/a:
To, że obowiązek taki wynika z rozporządzenia to MY wiemy ale pracownicy już niekoniecznie.

A z tym to nie mogę się zgodzić bo taką wiedzę każdy pracownik musi posiadać już na wstępie podejmowania pracy chociażby ze szkolenia wstępnego bhp a następnie z okresowego bo jest to ujęte w programach tych szkoleń.
 
     
Andrzej J.S 
Spec. BHP - emeryt

Pomógł: 82 razy
Dołączył: 30 Maj 2007
Posty: 5972
Wysłany: 2020-09-20, 07:52   

ewania napisał/a:
A to nie rozporządzenie, lecz kodeks pracy w Art.211 wskazuje PODSTAWOWE obowiązki pracowników w zakresie bhp, za które można ich ukarać kara porządkową.
Zatem - poszkodowanego pracownika już nie bardzo, JESLI nie ma jakiegoś wewnętrznego aktu/procedury postępowania, która to do tego zobowiązuje.

Czyżby rzeczywiście na podstawie Art. 211 Kp. pracodawca nie mógłby takiego pracownika ukarać i w takiej sytuacji musi mieć wewnętrzny akt / procedury postępowania za niezgłoszenie (niezwłoczne) wypadku przy pracy :?:
Moim zdanie jest to zbędne bo:
"Art. 211. Przestrzeganie przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny pracy jest podstawowym obowiązkiem pracownika. W szczególności pracownik jest obowiązany:
1) znać przepisy i zasady bezpieczeństwa i higieny pracy, brać udział w szkoleniu i instruktażu z tego zakresu oraz poddawać się wymaganym egzaminom sprawdzającym;
"

Przecież Rozporządzenie Rady Ministrów jest przepisem ;-)

Ps.
Prawnikiem i kadrowcem nie jestem, ale moim zdaniem jest to naruszenie podstawowych obowiązków pracowniczych wynikających z Art. 211 pkt. 1 Kp w związku z niedopełnieniem obowiązku niezwłocznego zgłoszenia wypadku przy pracy tj. naruszenie postanowień § 2 Rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 1 lipca 2009 r. w sprawie ustalania okoliczności i przyczyn wypadków przy pracy. ("§ 2. Pracownik, który uległ wypadkowi, jeżeli stan jego zdrowia na to pozwala, powinien poinformować niezwłocznie o wypadku swojego przełożonego.")

Jest to tylko mój punkt widzenia w tej sprawie co nie znaczy, że należy tak postąpić.
 
     
ewania 


Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 15 Lut 2007
Posty: 3886
Wysłany: 2020-09-20, 22:02   

Cytat:
A z tym to nie mogę się zgodzić bo taką wiedzę każdy pracownik musi posiadać już na wstępie podejmowania pracy chociażby ze szkolenia wstępnego bhp a następnie z okresowego bo jest to ujęte w programach tych szkoleń.


A nie możesz się zgodzić, bo nie czytasz dokładnie, co pisałam :-) :-P >> Jeszcze przed Twoim wpisem, podającym ów przepis (Rozporządzenie) napisałam przecież:
Cytat:
Zakladamy, że na szkoleniach bhp mowi sie jednak pracownikom o tym, żeby zglaszali niezwlocznie i z czego (z jakiego przepisu wynika taki obowiązek dla poszkodowanego).


Pisząc o tym wszystkim chodzi mi o to, że chcąc ukarać poszkodowanego pracownika za to, że nie zgłosił niezwłocznie (niezwłocznie = bez zbędnej zwłoki) musimy mieć pewność, że ze strony pracodawcy wszystko było o.k. i pracownik miał wiedzę, że powinien był to zrobić.
_________________
Przykazania boskie (owe 10) są tylko dlatego tak jasne, przejrzyste i zrozumiałe, że powstały bez pomocy doradców i ekspertów...
 
     
Andrzej J.S 
Spec. BHP - emeryt

Pomógł: 82 razy
Dołączył: 30 Maj 2007
Posty: 5972
Wysłany: 2020-09-21, 07:45   

ewania napisał/a:
musimy mieć pewność, że ze strony pracodawcy wszystko było o.k. i pracownik miał wiedzę, że powinien był to zrobić.

Zgadza się, ale jeśli pracownik powie, że nie wiedział to znaczy, że szkoleń nie było albo źle były przeprowadzone - nie obejmowały wszystkich tematów programowych ;-)
Ponadto podpis pracownika na "Karcie szkolenia wstępnego ........ " czy na liście obecności szkolenia okresowego chyba też coś znaczy :?: i nie można się tłumaczyć, że się nie wiedziało :-(

Osobiście nigdy o karę porządkową za "nieterminowe" zgłoszenie wypadku nie występowałem. Tym bardziej, że takiego wniosku w protokole powypadkowym nie powinno się wpisywać. Wystąpienie takie należy przedstawić oddzielnym pismem do pracodawcy, bo nie można pracownika ukarać bez wysłuchania jego racji :-?

Zespół powypadkowy ustala przyczyny i okoliczności wypadku a nie winnych - w tym niezgłoszenia czy też nieterminowego zgłoszenia wypadku.
 
     
rysbur

Dołączył: 22 Kwi 2009
Posty: 3
Wysłany: 2020-09-21, 12:32   

Andrzej J.S napisał/a:
rysbur napisał/a:
Na jakiej podstawie uznano, że pracownik kłamie?


A gdzie masz napisane, że pracownica kłamie :?:
Po prostu osoba poszkodowane nie potrafi przedstawić wiarygodnych świadków i dowodów na rzekome doznanie urazu w czasie pracy ;-)
Nie wystarczy zgłosić wypadek, ale trzeba mieć na to wiarygodne dowody. Ponadto z wyjaśnienia poszkodowanej wynika, że nie wystąpił czynnik zewnętrzny, który miałby związek z praca.

Jeżeli zespół nie przyjmuje informacji pracownika jako prawdy to znaczy, że oskarża go o kłamstwo. Albo się mówi prawdę albo kłamie. Zespół boi się tego napisać wprost w protokole bo nie jest pewny swoich dowodów lub ich nie posiada. Zespół wie, że oskarżenie o kłamstwo bez posiadania dowodów spowoduje problemy dla członków zespołu więc stosuje śmieszne i karkołomne wykręty typu: "osoba poszkodowana nie potrafi przedstawić wiarygodnych świadków i dowodów"
Polka97: przeczytaj dokładnie rozporządzenie w sprawie ustalania okoliczności i przyczyn wypadków przy pracy (Dz.U.2009.105.870), i sama odpowiedz na pytania (podpowiedzi w nawiasach):
1. czy osoba poszkodowana składa wyjaśnienia czy przedstawia dowody? (§7. ust. 1. pkt. 4)
2. kto ma zebrać dowody dotyczące wypadku? (§7. ust. 1. pkt. 6)
3. kto ma obowiązek wskazać dowody stanowiących podstawę stwierdzenia, że nie był to wypadek przy pracy?(§12. ust. 1.)
4. Ile razy w tym rozporządzeniu jest mowa o "dowodach" i o czyich obowiązkach jest wówczas mowa? Poszkodowanego czy zespołu?
5. W rozporządzeniu 4 razy jest mowa o obowiązkach pracodawcy i cztery razy o obowiązkach zespołu - a ile razy jest mowa o obowiązkach poszkodowanego?
Na przykład o obowiązku złożenia takich wyjaśnień aby zespół powypadkowy stwierdził, że wystąpił czynnik zewnętrzny, który miałby związek z pracą?

Polka97: kto zatem według Ciebie ma obowiązek: "przedstawić wiarygodnych świadków i dowodów": poszkodowany, że to był WPP - czy zespół, że to nie był WPP?
Sama sobie opowiedz.

Dla mnie wpis:
"osoba poszkodowane nie potrafi przedstawić wiarygodnych świadków i dowodów na rzekome doznanie urazu w czasie pracy"
Jest rozpaczliwą próbą zespołu powypadkowego uniknięcia wpisu:
"Nie szukaliśmy dowodów bo nam się nie chciało, więc z góry założyliśmy, że wypadku nie było"

I tak na koniec:
Są behapowcy, którzy przyjmują wszystkie informacje poszkodowanego za prawdę, chyba, że zespół posiada dowody, że to kłamstwo.
Są też behapowcy, którzy przyjmują wszystkie informacje poszkodowanego za kłamstwo, o ile poszkodowany nie udowodni, iż mówi prawdę.
Różnicą jest to, kto komu przedstawia dowody.
A w sądzie gdy sędzia pyta pracodawcę żeby wymienił dowody o których mowa w §12 rozporządzenia - ten robi "rybkę" i się zapowietrza...

I to by było na tyle jeżeli chodzi o mój udział w tej dyskusji. Miłego dnia.
 
     
Andrzej J.S 
Spec. BHP - emeryt

Pomógł: 82 razy
Dołączył: 30 Maj 2007
Posty: 5972
Wysłany: 2020-09-21, 15:49   

rysbur napisał/a:
"Nie szukaliśmy dowodów bo nam się nie chciało, więc z góry założyliśmy, że wypadku nie było"

To poszkodowany zgłasza wypadek i to na nim ciąży obowiązek przedłożenia dowodów / świadków.
Jak więc zespół powypadkowy ma ustalić okoliczności i przyczyny zdarzenia, którego poszkodowany nie jest w stanie udowodnić.
Nawet w sądzie jeśli nie ma świadków to podejrzany musi przedstawić swoje alibi, w innym przypadku sprawę się umarza albo orzeka na podstawie poszlak.
Ponadto jeśli poszkodowany nie zgadza się z treścią zatwierdzonego protokołu to zawsze może odwołać się do sądu i ciekawe czy sąd nie będzie żądał od świadka wiarygodnych dowodów :?:

Natomiast gdyby zespół powypadkowy udowodnił kłamstwo poszkodowanemu to należałoby sprawę skierować na Policję jako próbę wyłudzenia świadczeń powypadkowych.

Co do mnie to należę do tych behapowców, którzy na podstawie wyjaśnień poszkodowanego, informacji świadków oraz innych zebranych dowodów analizuje zebrany materiał i dopiero wówczas zajmuje stanowisko w sprawie uznania lub nieuznania zdarzenia za WPP.
I jak do tej pory, przez 40 lat pracy w służbie bhp nikt do sądu nie odwoływał się.
 
     
Polka97

Dołączył: 15 Wrz 2020
Posty: 5
Wysłany: 2020-09-21, 20:08   

Widzę, że dyskusja zabrnęła bardzo daleko podczas mojej nieobecności. Gwoli wyjaśnienia: jestem daleka od oskarżania kogokolwiek o klamstwo czy próbę wyłudzenia świadczeń.
Moje wątpliwości budzi to, że pracownica od momentu zdarzenia, kilkukrotnie rozmawiała telefonicznie ze swoim przełożonym (między innymi informując go o zwolnieniu lekarskim) i ani razu nie padła deklaracja, że chciałaby zgłosić wypadek przy pracy.
Mówiła tylko o zwolnieniu z powodu bólu nogi. Nie precyzowała kiedy ten ból się pojawił pomimo, że jak twierdzi kierownik była o to pytana.
Wypadek zgłosiła ponad tydzień po powrocie do pracy.
To jedno z pierwszych postępowan wypadkowych, w którym biorę udział stąd takie wątpliwości i pytania.

Dziękuję wszystkim za komentarze i opinie.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

2019 © Wiedza i Praktyka
Strona wygenerowana w 0.09 sekundy. Zapytań do SQL: 12