Ogłoszenie 

Poprzedni temat «» Następny temat
Pytanie teoretyczne z dwojaką interpretacją wypadku przy pra
Autor Wiadomość
tomeh

Dołączył: 26 Sty 2020
Posty: 40
Wysłany: 2020-01-31, 18:11   Pytanie teoretyczne z dwojaką interpretacją wypadku przy pra

Cześć, mam do Was pytanie jakie mnie zastanawia bo dwie osoby mają na ten temat oddziele zdania - inspektorat pracy i CIOP

Sytuacja - pracownik robiący wykłady podczas wykładów lubi chodzić i mówić. Podczas chodzenia w czasie dawania wykładu się pośliznął i skręcił sobie nogę (złamał obojętnie).

Podłoga była sucha, kompletna o dobrej przyczepności, facet miała dobre obuwie o dobrej przyczepności. Na podłodze nie było piasku, oleju, wody niczego co stworzyło by poślizg.

Czy to jest wypadek przy pracy?

Inspektor pracy twierdzi że zabrakło czynnika zewnętrznego
CIOP twierdzi że to jest wypadek przy pracy a czynnikiem zewnętrznym jest po prostu to że nie występował on z przyczyn wewnętrznych

Jakie macie zdanie w tej sprawie?
 
     
ewania 


Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 15 Lut 2007
Posty: 3825
Wysłany: 2020-01-31, 18:54   

CIOP się myli, PIP ma rację.
Poslizgnąć trzeba się na czymś, a potknąć o coś. Jeśli nie było niczego, co mogło spowodować poślizgnięcie, to nie mamy czynnika zewnętrznego i przyczyny zewnętrznej.
Z tym, że ja w to nie wierzę. Musiało coś być. Jeśli było sucho i gładko, to z pewnoscią z przyczepnością obuwia było coś nie tak. Jednak jeśli faktycznie WSZYSTKO było O.K. to przyczyny zewnętrznej niet.
Z pewnością NIE jest przyczyną zewnętrzną wypadku jedynie brak przyczyny wewnętrznej :-D (tak by określił w pkt.5 protokołu przyczynę? "brak przyczyny wewnętrznej"? ŁoMatko! :-(
Ciekawe kto z CIOP taką teorię wygłosił? :-/
20 lat temu w CIOP robiłam studia podyplomowe, dyplom (pracę dyplomową) robiłam właśnie z tematu WPP i gwarantuję, że WTEDY poziom wykładowców był wysoki i żaden z nich nie "popełniłby" takiej wypowiedzi :evil:
_________________
Przykazania boskie (owe 10) są tylko dlatego tak jasne, przejrzyste i zrozumiałe, że powstały bez pomocy doradców i ekspertów...
 
     
tomeh

Dołączył: 26 Sty 2020
Posty: 40
Wysłany: 2020-01-31, 19:20   

Panie Ewo, czyli jeśli taka sytuacja ma miejsce. To z własną praktyką by Pani wpisała w karcie że zdarzył się wypadek przy pracy czy nie. Bo jak nie znowu poszkodowany by wojował czy jednak brak przyczyny zewnętrznej a więcej brak wypadku przy pracy - jak by taką teoretyczną sytuację Pani rozwiązała?

CIOP ma wiele testów na swoich stronach jakie właśnie nie zgadzam się z ich rozwiązaniami
 
     
ewania 


Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 15 Lut 2007
Posty: 3825
Wysłany: 2020-01-31, 20:35   

1. Nie ma tutaj "Pań" i "Panów". Taka netykieta ;-)
2. Ojojoj! A logiczne wnioskowanie to gdzie? Daleko w polu? :roll: Skoro piszę, że CIOP się myli, to co z tego wynika? Odpowiedz sobie sam, w oparciu o mój wpis, na swoje pytanie
tomeh napisał/a:
To z własną praktyką by Pani wpisała w karcie że zdarzył się wypadek przy pracy czy nie?.
_________________
Przykazania boskie (owe 10) są tylko dlatego tak jasne, przejrzyste i zrozumiałe, że powstały bez pomocy doradców i ekspertów...
 
     
Andrzej J.S 
Spec. BHP - emeryt

Pomógł: 79 razy
Dołączył: 30 Maj 2007
Posty: 5892
Wysłany: 2020-01-31, 20:58   

ewania napisał/a:
Poslizgnąć trzeba się na czymś, a potknąć o coś. Jeśli nie było niczego, co mogło spowodować poślizgnięcie, to nie mamy czynnika zewnętrznego i przyczyny zewnętrznej.

Osobiście do sprawy tej podszedłbym trochę inaczej.

Moim zdaniem poza potknięciem i poślizgnięciem się mógł być np. upadek spowodowany złym stąpnięciem podczas poruszania się w pomieszczeniu pracy (sala wykładowa), spowodowane np. brakiem należytej koncentracji uwagi podczas jednocześnie prowadzonego wykładu i przemieszczaniu się po sali wykładowej - oczywiście jeśli ten brak koncentracji uwagi uznamy za czynnik zewnętrzny.

"Czy pośpiech może być uznany za zewnętrzną przyczynę wypadku przy pracy?
Czytaj więcej na Prawo.pl:
..................... może to być zarówno pośpiech, jak i niedostateczna koncentracja uwagi na wykonywanej czynności bądź jej całkowity brak.
"
https://www.prawo.pl/kadr...acy,192913.html

"3. Zaburzenia koncentracji a czynniki zewnętrzne
Oprócz czynników indywidualnych zaburzenia koncentracji mogą również wynikać z czynników zewnętrznych.
"
https://portal.abczdrowie.pl/zaburzenia-pamieci-i-koncentracji

"1. Przyczyny i leczenie zaburzeń koncentracji
Problemy z koncentracją uwagi mogą mieć bardzo różne podłoże. Brak koncentracji może być spowodowany przez:
czynniki zewnętrzne
;
"
https://portal.abczdrowie.pl/jak-leczyc-zaburzenia-koncentracji
 
     
ewania 


Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 15 Lut 2007
Posty: 3825
Wysłany: 2020-01-31, 22:00   

Andrzej J.S napisał/a:
brakiem należytej koncentracji uwagi

O.k. Ale CO sie stało w wyniku tego braku koncentracji uwagi? W tym jest problem wlasnie. GDYBY poslizgnął się na czymś (na czym?) lub z powodu sliskiej podeszwy to dopiero wówczas można byłoby mówić o poslizgnięciu się na śliskim podłozu z powodu braku koncentracji uwagi. Natomiast sam brak koncentracji uwagi człowieka jeszcze niczego nie powoduje (w sensie wypadku i urazu). Musi byc z czymś powiązany.
Tutaj - póki co nie wiemy, czy był z czymś związany.
Jeśli z poslizgnięciem się - to wracamy do początku: NA CZYM? Bo na suchej, czystej powierzchni w "obuwiu o dobrej przyczepności" sam brak koncentracji uwagi nie spowoduje poślizgnięcia się ;-)

Brak koncentracji uwagi moze byc przyczyną uderzenia się O COŚ albo CZYMŚ, potknięcia się O COŚ, poślizgnięcia NA CZYMŚ.
Jeśli człowiek bedzie grzecznie siedział i nic nie robił, to brak koncentracji uwagi może spowodowac chyba tylko błędy w myśleniu lub zaśnięcie... (no, a wtedy np. uderzenie głową o blat biurka... lub spadnięcie z krzesła i też urazy) :lol:
_________________
Przykazania boskie (owe 10) są tylko dlatego tak jasne, przejrzyste i zrozumiałe, że powstały bez pomocy doradców i ekspertów...
 
     
tomeh

Dołączył: 26 Sty 2020
Posty: 40
Wysłany: 2020-01-31, 23:03   

Czyli w takiej sytuacji robicie protokół powypadkowy - z adnotacją że nie był ty wypadek przy pracy? A zdarzenie wypadkowe. Czy tak to mam rozumieć?

Jako jedyny nie zgodziłem się na ćwiczeniach z BHP że to wypadek przy pracy i zagadali mnie że tak. Mi natomiast bardziej odpowiada to co powiedział własnie inspektor pracy - brak przyczyny zewnętrznej jaką można stwierdzić.
 
     
Andrzej J.S 
Spec. BHP - emeryt

Pomógł: 79 razy
Dołączył: 30 Maj 2007
Posty: 5892
Wysłany: 2020-02-01, 10:53   

ewania napisał/a:
sam brak koncentracji uwagi człowieka jeszcze niczego nie powoduje (w sensie wypadku i urazu). Musi byc z czymś powiązany.
Tutaj - póki co nie wiemy, czy był z czymś związany............................. .Brak koncentracji uwagi moze byc przyczyną uderzenia się O COŚ albo CZYMŚ, potknięcia się O COŚ, poślizgnięcia NA CZYMŚ.

Oczywiście zgadzam się z Tobą, ale np. niewłaściwe postawienie stopy tzw. kiwniecie - nie odpowiada pytaniu: O COŚ ?, czy CZYMŚ ? - i nie może wyniknąć z braku koncentracji :?:
Tak jak np. potknięcie się o własną nogę tzw. zahaczenie stopy o stopę ;-)

tomeh napisał/a:
Czyli w takiej sytuacji robicie protokół powypadkowy - z adnotacją że nie był ty wypadek przy pracy? A zdarzenie wypadkowe.

W protokole powypadkowym takiej alternatywy nie ma.
W pkt. 7 odpowiada się na pytanie: "JEST" albo "NIE JEST", co najwyżej w uzasadnieniu nieuznania zdarzenia za wypadek przy pracy można napisać - Brak spełnienia warunków definicji wypadku przy pracy / traktowanego na równi z wypadkiem przy pracy z powodu braku przyczyny zewnętrznej. Zdarzenie to nosi znamiona i zostanie odnotowane jako zdarzenie potencjalnie wypadkowe.
(Oczywiście jeśli brak koncentracji uwagi czy np. nadmierny pośpiech nie zostaną przez zespół powypadkowy uznane za przyczynę zewnętrzną)


Ps.
Informacja o zdarzeniu potencjalnie wypadkowym nie jest wymagana.
O uznaniu lub nieuznaniu zdarzenia za wypadek przy pracy decyduje zespół powypadkowy. Natomiast my tu tylko dyskutujemy (gdybamy) w oparciu o podane nam dane szczątkowe, które nie obrazują przyczyn całego zdarzenia. Jest to tylko sytuacja teoretyczna pozbawiona szczegółów :-/
 
     
tomeh

Dołączył: 26 Sty 2020
Posty: 40
Wysłany: 2020-02-01, 11:20   

Jakich szczegółów brakuje - mogę napisać tyle ile było w zadaniu szkoleniowym. Wykładowca wykład - podłoga skręcenie nogi podczas złego stanięcia na prawidłową podłogę bez zanieczyszczenia. Na 40 osób tylko ja zanegowałem że to wypadek przy pracy z czego 39 twierdzi że jest, stąd moje pytanie do Was.
 
     
Andrzej J.S 
Spec. BHP - emeryt

Pomógł: 79 razy
Dołączył: 30 Maj 2007
Posty: 5892
Wysłany: 2020-02-01, 12:03   

tomeh napisał/a:
mogę napisać tyle ile było w zadaniu szkoleniowym. Wykładowca wykład - podłoga skręcenie nogi podczas złego stanięcia na prawidłową podłogę bez zanieczyszczenia.

No właśnie.
Jest to typowy przykład na zajęcia z tematu "ustalania przyczyn i okoliczności wypadków".
Celem tego jest zmuszenie słuchaczy do wyłuskania wszystkich przyczyn w tym przede wszystkim przyczyn zewnętrznych, które spełniałyby wymogi definicji wypadku przy pracy.
Samo stwierdzenie, że "stanięcia na prawidłową podłogę bez zanieczyszczenia" nie wyklucza innych nieprawidłowości, np. podłoga mokra, śliskość podłogi, nierówności podłogi (zagłębienia, wybrzuszenia), złe podłoże (uginanie się podłogi pod ciężarem chodzącej osoby), itd, itp. - sprawdzał to ktoś :?:
A "skręcenie nogi podczas złego stąpnięcia" - rozpatrywano pod kątem niedostatecznej koncentracji uwagi, która w niektórych przypadkach może być uznana za przyczynę zewnętrzną :?:

Ps.
Moja dyskusja z "ewania" nie oznacza sprzeczności stanowisk. My mając kilkudziesięcioletnie doświadczenie w służbie bhp rozważamy wszystkie możliwe sytuacje, tym samym przyczyny zdarzeń, które doprowadzają / mogą doprowadzić do wypadku przy pracy.
 
     
tomeh

Dołączył: 26 Sty 2020
Posty: 40
Wysłany: 2020-02-01, 12:40   

Jeśli brak jest koncentracji to znaczy że jest to przyczyna wewnętrzna moim zdaniem a nie zewnętrzna. Chyba że ktoś odrzucił uwagę na przykład krzykiem, coś spadło obok itp - ale w innym wypadku jest brak przyczyn zewnętrznej.

Ciekawi mnie jak bym był gdzieś bhpowcem i napisał w protokole że to nie jest wypadek przy pracy bo brak przyczyny zewnętrznej, co by było - ze strony pracownika, ze strony inspektora pracy (choć sam twierdzi że to nie wypadek na wykładach) a CIOP mówi że to wypadek i stąd moje pytanie do Państwa.
 
     
ewania 


Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 15 Lut 2007
Posty: 3825
Wysłany: 2020-02-01, 21:21   

tomeh napisał/a:
Jeśli brak jest koncentracji to znaczy że jest to przyczyna wewnętrzna moim zdaniem a nie zewnętrzna. Chyba że ktoś odrzucił uwagę na przykład krzykiem, coś spadło obok itp - ale w innym wypadku jest brak przyczyn zewnętrznej.
Uważam dokładnie tak samo.
tomeh napisał/a:

Ciekawi mnie jak bym był gdzieś bhpowcem i napisał w protokole że to nie jest wypadek przy pracy bo brak przyczyny zewnętrznej, co by było - ze strony pracownika, ze strony inspektora pracy (choć sam twierdzi że to nie wypadek na wykładach) a CIOP mówi że to wypadek i stąd moje pytanie do Państwa.

Pracownik ma prawo odwołać się do sądu i wtedy zdecyduje sąd.
PIP nic do tego nie ma, zwłaszcza jeśli wypadek nie jest zbiorowy, ciężki, czy śmiertelny.

Poza tym - PIPowcy to nie są ludzie nieomylni, podobnie zresztą jak my.
Często, nie mając praktyki w bhp, PIPowcy mają mniejszą wiedzę w sprawach wypadków przy pracy niż behapowcy.

Pamietajcie, ze Państwowa Inspekcja Pracy zajmuje się szerokim spektrum zagadnień z ochrony pracy, nie tylko bhp. A już na pewno nie tylko wypadkami.
Tak wiec - doswiadczenie i wiedza wielu z nas, behapowców często bywa w tych tematach większa.
Wyrocznią w konkretnych sprawach jest sąd, do ktorego pracownik ma prawo się odwołać. Nie PIP.
_________________
Przykazania boskie (owe 10) są tylko dlatego tak jasne, przejrzyste i zrozumiałe, że powstały bez pomocy doradców i ekspertów...
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

2019 © Wiedza i Praktyka
Strona wygenerowana w 0.04 sekundy. Zapytań do SQL: 10