Ogłoszenie 

Poprzedni temat «» Następny temat
Brak przyczyny zewnętrznej?
Autor Wiadomość
Polka97

Dołączył: 15 Wrz 2020
Posty: 4
Wysłany: 2020-09-15, 22:33   Brak przyczyny zewnętrznej?

Jestem od niedawna przedstawicielem pracowników w firmie a co za tym idzie członkiem zespołu powypadkowego. Prowadzimy właśnie postępowanie i mamy mały problem. A mianowicie nie możemy się dopatrzeć przyczyny zewnętrznej wypadku. Zgodnie z wyjaśnieniami pracownicy, w momencie kiedy szła korytarzem w biurowcu poczuła ból w łydce. Nie potknęła się, nie upadła, nie poslizgnęła, nie niosła wtedy nic w rękach, nie wykonała żadnego gwałtownego ani niefortunnego/ nieskoordynowanwgo ruchu, na nogach miała obuwie sportowe. Po pracy udała się do lekarza, który stwierdził: S86.9 - uraz nieokreślonego mięśnia i ścięgna na poziomie podudzia.
Czy ktoś z Was dostrzega tu przyczynę zewnętrzną? Czy sam fakt poruszania się, wykonywania normalnego wysiłku związanego z chodzeniem może być taką przyczyna?
Będę wdzięczna za pomoc.
 
     
ewania 


Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 15 Lut 2007
Posty: 3871
Wysłany: 2020-09-16, 00:07   

Nie. Zwykłe chodzenie nie jest niczym nietypowym dla naszego istnienia na tym świecie ;-)
Gdyby choc szła po schodach w tym czasie, to można byłoby podciągnąć to pod przeciążenie mięśnia spowodowane np. niefortunnym postawieniem stopy na krawędzi stopnia. Tutaj - nie widzę przyczyny zewnętrznej. Nie uznałabym WPP. Poszkodowana ma prawo odwołać się do sądu a sąd ma narzędzia, żeby ewentualnie zmienić decyzję pracodawcy.
Jednak zespół powypadkowy w świetle posiadanych i zebranych w wyniku postępowania powypadkowego informacji i dowodów nie ma wystarczających przesłanek do stwierdzenia zadziałania jakiejkolwiek przyczyny zewnętrznej zdarzenia, a co za tym idzie - do uznania zdarzenia za wpp. I dokładnie tak wpisałabym w uzasadnieniu nie uznania zdarzenia za WPP w protokole.
_________________
Przykazania boskie (owe 10) są tylko dlatego tak jasne, przejrzyste i zrozumiałe, że powstały bez pomocy doradców i ekspertów...
 
     
Andrzej J.S 
Spec. BHP - emeryt

Pomógł: 80 razy
Dołączył: 30 Maj 2007
Posty: 5947
Wysłany: 2020-09-16, 09:32   

Polka97 napisał/a:
Po pracy udała się do lekarza, który stwierdził: S86.9 - uraz nieokreślonego mięśnia i ścięgna na poziomie podudzia.

Nie mamy szczegółowego opisu zdarzenia, ale do jakiegoś przeciążenia mięśnia i ścięgna musiało dojść.

Ponieważ do lekarza udała się po pracy to można zadać sobie pytanie, czy rzeczywiście do tego urazu doszło w czasie pracy :?:
Czy komuś w pracy zaraz po tym zdarzeniu mówiła :?:
A może było to tylko uwidocznienie się wcześniej doznanego urazu :?:
Na wszelki wypadek porozmawiałbym o tym z lekarzem prowadzącym, który wystawił "ZLA".

Jedno jest pewne, że jeśli nie dopatrzycie się czynnika zewnętrznego związanego z pracą to tak jak pisze "ewania"
ewania napisał/a:
nie ma wystarczających przesłanek do stwierdzenia zadziałania jakiejkolwiek przyczyny zewnętrznej zdarzenia, a co za tym idzie - do uznania zdarzenia za wpp.
 
     
ewania 


Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 15 Lut 2007
Posty: 3871
Wysłany: 2020-09-16, 13:23   

Andrzej J.S napisał/a:
Na wszelki wypadek porozmawiałbym o tym z lekarzem prowadzącym, który wystawił "ZLA".

Jeśli lekarz będzie z nami rozmawiał o pacjencie, w co wątpię, niestety.
Zwłaszcza teraz, gdy rozmowa będzie telefoniczna, bo do lekarza w takim przypadku (chęci porozmawiania) mogą nas nie dopuścić ;-)
_________________
Przykazania boskie (owe 10) są tylko dlatego tak jasne, przejrzyste i zrozumiałe, że powstały bez pomocy doradców i ekspertów...
 
     
Polka97

Dołączył: 15 Wrz 2020
Posty: 4
Wysłany: 2020-09-16, 14:21   

Świadków nie ma. O sprawie poinformowała po powrocie ze zwolnienia. Mamy podejrzenia, że to wszystko jest grubymi nićmi szyte.
 
     
Andrzej J.S 
Spec. BHP - emeryt

Pomógł: 80 razy
Dołączył: 30 Maj 2007
Posty: 5947
Wysłany: 2020-09-16, 15:11   

Polka97 napisał/a:
O sprawie poinformowała po powrocie ze zwolnienia.
Nie uznałbym tego za WPP ze względu na:
- Brak czynnika zewnętrznego związanego z pracą :!:
- Brak wiarygodnych dowodów doznania urazu w czasie pracy :!:

Wypadek przy pracy należy zgłaszać niezwłocznie po jego zaistnieniu :!: :!: :!:
  
 
     
Polka97

Dołączył: 15 Wrz 2020
Posty: 4
Wysłany: 2020-09-16, 17:32   

Ja jestem bardzo "świeża" w temacie ale wydaje mi się, że w takiej sytuacji nawet można ukarać pracownika za brak dopełnienia obowiązku niezwłocznego powiadomienia o wypadku.
 
     
bogwoj


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 22 Maj 2007
Posty: 87
Wysłany: 2020-09-17, 10:04   

Polka97 napisał/a:
Ja jestem bardzo "świeża" w temacie ale wydaje mi się, że w takiej sytuacji nawet można ukarać pracownika za brak dopełnienia obowiązku niezwłocznego powiadomienia o wypadku.


1. [...] wydaje mi się, że w takiej sytuacji nawet można ukarać pracownika za brak dopełnienia obowiązku niezwłocznego powiadomienia o wypadku [...]

Uważaj, NIE TWÓJ PROBLEM!

2. Mamy podejrzenia, że to wszystko jest grubymi nićmi szyte.

NIE TWOJĄ rolą PODEJRZEWAĆ, lecz rzetelnie...

pozdrowienia
_________________

 
     
ewania 


Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 15 Lut 2007
Posty: 3871
Wysłany: 2020-09-17, 19:06   

Polka97 napisał/a:
w takiej sytuacji nawet można ukarać pracownika za brak dopełnienia obowiązku niezwłocznego powiadomienia o wypadku.

Tak. Z tym, że ukarać może wyłącznie pracodawca (nie behapowiec). Behapowiec może jedynie wnioskować o ukaranie z tego tytułu.
_________________
Przykazania boskie (owe 10) są tylko dlatego tak jasne, przejrzyste i zrozumiałe, że powstały bez pomocy doradców i ekspertów...
 
     
Polka97

Dołączył: 15 Wrz 2020
Posty: 4
Wysłany: 2020-09-17, 21:42   

Zdaje sobie sprawę, że od karania jest pracodawca, a nie zespół powypadkowy. Zastanawiam się po prostu czy jest to praktykowane w różnych zakładach czy raczej niekoniecznie żeby w takiej sytuacji karać pracownika.
 
     
ewania 


Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 15 Lut 2007
Posty: 3871
Wysłany: Wczoraj 0:00   

Polka97 napisał/a:
Zdaje sobie sprawę, że od karania jest pracodawca, a nie zespół powypadkowy. Zastanawiam się po prostu czy jest to praktykowane w różnych zakładach czy raczej niekoniecznie żeby w takiej sytuacji karać pracownika.

W moim takich praktyk nie było, ale tez pracownicy nie ociągali się ze zglaszaniem wypadkow. Zwróć uwagę, że w art. 211 kp mowa jest o obowiązku zglaszania zauwazonego wypadku przy pracy (a więc bardziej dotyczy to wspolpracowników "ofiary" niż samego poszkodowanego, choc trudno tez, żeby poszkodowany nie zauwazyl swojego wypadku ;-) ).
Zakladamy, że na szkoleniach bhp mowi sie jednak pracownikom o tym, żeby zglaszali niezwlocznie i z czego (z jakiego przepisu wynika taki obowiązek dla poszkodowanego).
Natomiast w firmie powinna byc też procedura uwzględniająca obowiązek niezwlocznego zglaszania przez pracownika SWOJEGO wypadku - i wtedy juz bylaby podstawa do ukarania.
_________________
Przykazania boskie (owe 10) są tylko dlatego tak jasne, przejrzyste i zrozumiałe, że powstały bez pomocy doradców i ekspertów...
 
     
Andrzej J.S 
Spec. BHP - emeryt

Pomógł: 80 razy
Dołączył: 30 Maj 2007
Posty: 5947
Wysłany: Wczoraj 9:27   

ewania napisał/a:
Zwróć uwagę, że w art. 211 kp mowa jest o obowiązku zglaszania zauwazonego wypadku przy pracy (a więc bardziej dotyczy to wspolpracowników "ofiary" niż samego poszkodowanego,

Ale już Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 1 lipca 2009 r. w sprawie ustalania okoliczności i przyczyn wypadków przy pracy mówi,że:
"§ 2. Pracownik, który uległ wypadkowi, jeżeli stan jego zdrowia na to pozwala, powinien poinformować niezwłocznie o wypadku swojego przełożonego."
 
     
rysbur

Dołączył: 22 Kwi 2009
Posty: 2
Wysłany: Wczoraj 14:16   

Ciekawa sprawa:
Uraz jest - czyli powstał sam z siebie gdyż zespół nie znalazł przyczyny zewnętrznej.
Teraz tylko wystarczy wskazać dowód potwierdzający to ustalenie.
Obowiązkiem pracownika jest niezwłoczne powiadomienie o zaistniałym wypadku.
Zwolnienie lekarskie jest zwolnieniem pracownika od wykonywania obowiązków służbowych.
Pracownik powiadomił o wypadku zaraz po powrocie ze zwolnienia.
Polka97 napisał/a:
Jestem od niedawna przedstawicielem pracowników

Członek zespołu powypadkowego (behapowiec) tak wspaniale komunikuje się z drugim członkiem zespołu, że ten dopuszcza możliwość karania swego kolegi za to, że powiadomił o wypadku niezwłocznie po ustaniu zwolnienia z wykonywania obowiązków służbowych wystawionego przez lekarza.
"Powinien" nie oznacza, że "musi"
Kto ma prawo decydować o tym, w którym momencie mija czas po którym można powiedzieć, że "niezwłoczność" minęła?
Na jakiej podstawie uznano, że pracownik kłamie?

Polka97: przeczytaj dokładnie §12 rozporządzenia w sprawie ustalania okoliczności i przyczyn wypadków przy pracy (Dz.U.2009.105.870)
 
     
Andrzej J.S 
Spec. BHP - emeryt

Pomógł: 80 razy
Dołączył: 30 Maj 2007
Posty: 5947
Wysłany: Wczoraj 19:51   

rysbur napisał/a:
Obowiązkiem pracownika jest niezwłoczne powiadomienie o zaistniałym wypadku.
Zwolnienie lekarskie jest zwolnieniem pracownika od wykonywania obowiązków służbowych.
Pracownik powiadomił o wypadku zaraz po powrocie ze zwolnienia.

Widać niezbyt dokładnie czytasz to co inni piszą. W związku z tym jeszcze raz zacytuję:
"§ 2. Pracownik, który uległ wypadkowi, jeżeli stan jego zdrowia na to pozwala, powinien poinformować niezwłocznie o wypadku swojego przełożonego."

Informację o wypadku można przesłać np. SMSem, e-mailem, telefonicznie i nie trzeba czekać aż skończy się zwolnieniem lekarskie. Tym bardziej, że nie było świadków wypadku a pracownica nie była obłożnie chora i nic nie stało na przeszkodzie ażeby o wypadku niezwłocznie powiadomić zakład pracy.

rysbur napisał/a:
wystarczy wskazać dowód potwierdzający to ustalenie.

Jak wyżej, tj.:
- Brak przyczyny zewnętrznej związanej z pracą zgłoszonego zdarzenia.
- Zgłoszenie wypadku z opóźnieniem.
- Brak świadków i wiarygodnych dowodów na doznanie urazu w czasie pracy.

rysbur napisał/a:
Kto ma prawo decydować o tym, w którym momencie mija czas po którym można powiedzieć, że "niezwłoczność" minęła?

Odsyłam do w/w cytatu oraz literatury bhp wyjaśniającej te i inne kwestie związane z WPP.

rysbur napisał/a:
Na jakiej podstawie uznano, że pracownik kłamie?


A gdzie masz napisane, że pracownica kłamie :?:
Po prostu osoba poszkodowane nie potrafi przedstawić wiarygodnych świadków i dowodów na rzekome doznanie urazu w czasie pracy ;-)
Nie wystarczy zgłosić wypadek, ale trzeba mieć na to wiarygodne dowody. Ponadto z wyjaśnienia poszkodowanej wynika, że nie wystąpił czynnik zewnętrzny, który miałby związek z praca.
  
 
     
ewania 


Pomogła: 37 razy
Dołączyła: 15 Lut 2007
Posty: 3871
Wysłany: Wczoraj 22:08   

Andrzej J.S. - oczywiście, że jest to w Rozporządzeniu. Ale nie w K.p.
I ja nie bez powodu napisałam, że kodeks pracy nie zobowiązuje w tym zakresie poszkodowanego lecz innych pracownikow.
To, że obowiązek taki wynika z rozporządzenia to MY wiemy ale pracownicy już niekoniecznie.
I chodziło mi właśnie o kontekst dot. ukarania pracownika za brak niezwłocznego zgłoszenia i podstawę prawną ku temu.
A to nie rozporządzenie, lecz kodeks pracy w Art.211 wskazuje PODSTAWOWE obowiązki pracowników w zakresie bhp, za które można ich ukarać kara porządkową.
Zatem - poszkodowanego pracownika już nie bardzo, JESLI nie ma jakiegoś wewnętrznego aktu/procedury postępowania, która to do tego zobowiązuje.
_________________
Przykazania boskie (owe 10) są tylko dlatego tak jasne, przejrzyste i zrozumiałe, że powstały bez pomocy doradców i ekspertów...
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

2019 © Wiedza i Praktyka
Strona wygenerowana w 0.09 sekundy. Zapytań do SQL: 11